网易女人：各位网友大家好，今天我们网易访谈间很荣幸邀请到联合国妇女署项目官员Elise。Elise，你好。
Elise：你好。
网易女人：今天我们要谈的话题是关于中国“男性气质”以及性别平等方面的话题。Elise，我们经常谈到一个词就是“男性气质”。那么“男性气质”具体是指的是什么呢？可以跟大家介绍一下么。
Elise：“男性气质”是指男性和女性对“男人应该怎样做”，什么是“真男人”的一组想法。虽然每个人对它有不同的理解，但是大多数国家和人们对“真男人”的定义大概可以归纳为几条：比如男人一定要坚韧、强壮，应该要有好胜心；男性要有性能力，一个真正的男人要能吸引女性、与其发生性关系，繁衍后代；男人不能软弱，不能是同性恋；男人要比女人有掌控权，男人要控制他的妻子、儿女。
网易女人：刚才您说的“真男人”，那么谁来定义“真男人”呢？
Elise：男性气质是由社会中男女随着时间推移一步步逐渐建立起来的，包括你我，包括现在。我们现在的讨论就是在决定什么是男性气质的过程，不过这只是占其中很小的一个部分。什么是“真男人”也是男性和女性的一个永远探讨的话题。通常来说如果一个男人比其他男人或者女人享有更多的权利，这个男人对“真男人”应该怎么样做就有更多的决定权，比如说男明星、男性政治领袖、男作家、男艺术家、男运动明星—羽毛球世界冠军等等，更能影响社会对于男子气概的看法。因此决定男子气概通常是这些位高权重有影响力的男性，他们的想法不单影响普通男性也影响了普通女性对于男性气质的认识。
同时女性也有参与到决定“真男人”这个概念中来。她们的参与通常是通过妻子、姐妹、同事等身份来影响男性，但是女性影响力通常比男性小得多。
网易女人：我们知道，推进性别平等是联合国妇女署的工作目标之一，很多男性听到性别平等可能就会说，“男人工作很累，压力很大，你们女人为什么还有这么多要求？”你们会怎么回答他们？
Elise：性别平等是指创造平等的机会给男孩和女孩，男人和女人，所以性别平等是包含男性和女性双方的。提高性别平等并不意味剥夺男性的特权，其实男性同样也可以从中受益。其实有很多例子都可以证明男人从性别平等当中获益很多，比如说我们通常教育小男孩不要哭，如果别人跟你打架你一定要还手、要坚强。不要哭着去找老师，这是懦弱的表现。而对于女孩子，被人欺负去找老师是理所应当的。所以男孩子从小就被告知不能懦弱，不能流泪，受到欺负要予以还击，这对男孩子将来的影响很大。当我们给男孩子灌输要坚强、勇敢还击、打输了就是懦夫、不能表现感性一面的时候，我们已经认可了男子气概要有攻击性、要有掌控力，反之就不是“真男人”，这样就给男人加了很多条条框框。可想而知，这些孩子长大后遇到生活问题将用什么方法解决。为什么大多数父亲和孩子的关系不像和母亲那么亲密呢？因为女孩子从小就被教导要温柔、要体贴，而对男孩子从来没有这些要求。孩子们从小被我们剥夺了平等的机会，等他们有一天成为父母，他们也会按照这个套路教育自己的下一代。我们倡导的性别平等就是创造更多的成长机会和空间给这些男孩和男人，让他们作为儿子、作为父亲，可以有机会平等自由地表达情感，展现感性和温柔的一面。
网易女人：在传统观念中，性别平等被认为是“女人的问题”。现在有什么变化？
Elise：虽然说现在我们看女性是推动性别平等的主导力量，但是这个状态现在正在慢慢改变。性别平等不仅是让女性享有更多权力，女性还分担了男性的义务，减轻了男性的压力，让男性有更多的机会。我们有很多例子可以证明，比如说在中非国家布隆迪有个项目叫做“谁用光明点亮黑暗”，当地村子里的男人参加小组讨论，与其他男人讨论自己作为男人的生活方式，男人应该做什么，不该做什么；男人在家庭在社区应该如何表现，然后再融入性别平等的思想挑战自己的传统观念，他们发现如果与妻子一同做决定，那么责任也由双方一起承担，从而避免家庭矛盾。同时，他们还发现孩子不再害怕自己，因为之前在家庭矛盾中爸爸暴力的形象让孩子心里有阴影，而现在孩子们愿意和爸爸相处了。这些男人深刻感觉到性别平等对自己、家庭、社区的好处，他们去临村跟其他男人进行交流，告诉其他人性别平等不是剥夺男人的权力，再赋予女人，而是夫妻双方共同享有权力，促进家庭和睦。
越来越多的男人和男孩子开始明白性别平等跟他们也是息息相关的，所以他们也愿意积极参与其中，尤其是在我们认为相对落后和保守的地区，例如非洲和拉丁美洲，这只是其中一例。在全球范围内从事性别平等工作的男性数量慢慢上升，这也是大势所趋。
网易女人：我们知道在中国有相当数量的男性有一种处女情结，你怎么看待这个问题呢？在欧洲也存在这样的男性群体么？
Elise：就像刚才所提到的，在大部分国家里，男女双方都认为性能力是男性气概的一部分。就是说一个真正的男人是能够吸引女性并和她发生性关系，繁衍后代。对男人来说，对女人有吸引力是很重要的。很多人认为女性结婚之前不该有性行为，要保持纯洁、单纯，这个并不仅仅是在中国，在世界上很多国家，包括欧洲，人们都是这么认为的。同样我们也认可男人上了年纪还是有能力吸引女人的，这样的男人才能被称为“真男人”，有男子气概。然而女人上了年纪，我们就会认为她人老色衰，不再具有对异性的吸引力，应该固守本分。在现实生活中，我们可以接受老男人和小姑娘这种搭配，却无法接受上了年纪的女人和小伙子在一起。在很多国家都有这样的情况，因为我们不能平等的对待两性，对男女的评价标准不同。这些都是我们工作中面临的一些问题和挑战。
网易女人：在中国，特别是网络上有一个对女性不太友好的词，就是“剩女”，指的就是年龄比较大，但是单身还没有结婚的女性。我们网易女人有做过一个调查，在中国男性普遍会喜欢比较年轻的女性，你怎么看待这个问题？在欧洲是怎么样的情况也请介绍一下。
Elise：说到“剩女”其实又回到我刚才谈的问题，就是男人上了年纪还是可以吸引女人，不论这个男人是年老还是年轻，他总是可以找到年轻的女人。男人就算结婚成家，他也不会因此失去自身的价值，反而更有身价，更有魅力。而对于女人，在大多数人眼里有不同的标准，人只有年轻貌美的时候才有吸引力，结婚或者随着年龄的增长，女人身价就“贬值”了。如果一个男人有了多年的生活磨炼，我们就觉得这个男人很有魅力，很成熟。如果一个女人具有同样的经历，我们却觉得这些不是衡量女人的重点。
所以说这种不对等的社会观念在某方面造成了“剩女”的现象，不仅在中国，在世界其他国家也有这样的现象。在中国不同的是，受“重男轻女”观念影响，很多家庭不喜欢女孩子，愿意选择生男孩儿，这就造成了中国人口性别比列的极大差异。根据国家人口普查估计，在中国0-26岁的人中，男性比女性多3400万。在这种陈旧的观念影响下，在中国，同样也有很多男人找不到对象。
网易女人：可以说是“剩男”问题。
Elise：是的。我们面临的是文化感观问题，如何让社会接受男女平等，这真的是一个很大的挑战。
网易女人：我们知道您在中国也有工作多年了，以您的工作经验，您认为中国在性别平等问题上，还有哪些是可以进步的？
Elise：在中国，性别平等问题上我觉得主要有三个问题比较严重。
首先是受传统观念影响，中国家庭大部分的人都会有重男轻女观念，就像刚才提到的，很多家庭不喜欢女孩子，如果要生（孩子）的话都想生男孩子，在人口数量上造成了非常严重的性别不平等，这在世界其他国家很少见到。中国相关部门已经开始重视问题所在，并开始实施相关措施。
其次就是女性参政、女性领导力很欠缺。比如说中国女性参与政治方面的人比例还是很少的。另外一方面，因为女性她没有机会去做决策人，所以中国的很多政策或者是法律法规都没有站在女性的角度来考虑，都没有了解女性的需求。联合国妇女署现在已经和中国的合作伙伴一起着手，改变现状。
最后就是在大部分中国人认为中国女性地位都已经很高了，跟过去比她们有了很大进步，不存在任何不平等地位问题。这个问题说起来比较复杂，在某些方面，中国女性确实享有很多权利，大多数中国女性都有自己的工作。但是女性也受到一些不平等对待，比如说有些职位只招男性，比如说女性在工作上的待遇不如男性，比如说中国女性不仅要上班赚钱养家，下班之后还要做家务、相夫教子，这些加重了女性的负担，让她们几乎没有属于自己的时间。因为在传统观念里，男人比女人地位高，所以男人不应该做这些没有价值的家务劳动。
以上这些问题我们都注意到了，联合国妇女署也有跟合作伙伴实施相关项目，希望能改善这种情况。
网易女人：前面我们谈了很多关于男性的问题，下面我们想谈谈女性，特别是像您这样的职业女性。我想问问您，您在工作当中有过男同事吗？跟他们相处有没有什么问题？
Elise：在我加入联合国妇女署之前我在挪威一家民间机构工作。当时是从事从男性角度推进性别平等的工作，目标群体都是男性，所以我大部分同事都是男性。为什么还要招女性呢？我们认为男女的思考角度不同、经历不同、感受不同，搭配在一起工作，这样才能集思广益，使工作更高效。
我有男性上司，也有男性同事。我在工作当中从来没有说因为我是女的就被别人歧视或者被别人看不起。我们通过能力、知识、技术来衡量一个员工，而不是性别。
最近也有研究表明，如果企业可以给女性职员平等的待遇，这个公司的利润会更大，因为男女特长不同，思考角度不同，可以给公司带来更全面的收益。我在中国也有一些男同事，他们欣赏我的知识，尊重我的能力，没有因为我是女人，就对我不同。
网易女人：刚才您也提到，在中国女性高层领导人相对较少，您认为女性是否可以有同样的能力成为领导人？就是在政治领域取得一些成就。
Elise：我是充分肯定女性的领导力可以充分发挥的，不论在在政治、商业、还是社会领域。因为男女经历不同、体会不同、自身特点不同，所以女性完全可以像男性一样，在不同领域的领导层胜任领导角色。目前男性处于领导地位的比较多，所以他们会有更多机会获取更多的社会资源，所以女性相对来说机会就会少一些，但是我觉得无论在政治还是商业的领导层方面，性别平等是非常重要的。
网易女人：您认为女性领导和男性领导相比有哪些相同和哪些不同？女性领导人有哪些优势和劣势呢？
Elise：在我们传统的社会中，男性长期处于领导位置，所以我们眼中的领导的形象也就局限在这些男性身上。所以如果一个女性处于领导的位置，我们就会自然地和把她和男性领导进行对比。对比结果往往是觉得她要不然就是太温柔、太感性，比如说她会非常感情用事，太注重细节，所以结果往往没有男领导做的那么好；要不然女性就是太强硬，觉得她像男性一样，我们叫她“铁娘子”或者“女强人”。因为我们对好的领导的理解还仅仅局限在男性领导的标准上。所以一个女性领导她要做的不像男性那么简单，因为她不仅仅是一个领导，她同时还是一个女人，所以别人会拿男性的标准来衡量她。那么对于女性来说，怎么样平衡领导和自身两者之间，然后找到最合适的方式，这也是对女性领导的一个挑战。
虽然刚才说了，女性在领导层中处于一个两难的位置，但是看到现在有越来越多的女性处在领导层，活跃在政界和社会中，还是社会进步的表现。女性作为领导的优势在于，比如说女性参政可以影响政策的话，女性可能会更关注社区发展、老人、儿童这方面，因为女性的传统角色是照顾家人。如果女性是从事经济方面、商业方面的工作，女性更擅长与别人沟通，如果你有一半的客户都是女性的话，女性领导肯定比男人更了解女人的需求，沟通起来更简单一些。所以说女性在领导地位面临很多挑战，但是还是会有很多机遇的。
网易女人：作为一个职业女性，平衡事业和家庭可能是一个永恒的话题。那么您是如何做到二者平衡的？
Elise：在我的国家挪威，从政府以及从私营企业角度都会出台一些相关的政策来鼓励男性多多分担家里的负担，让女性有更多的机会专注自己的事业上。有些私营企业会有一些内部规定，比如当孩子还小的时候，父母可以享受灵活的上班时间。一个女性要想平衡事业和家庭，肯定离不开另一半的理解和支持。如果男人愿意分担家务、照顾家人，女人就会有更多的机会再事业上取得成就。同样，用人单位的制度也很重要。比如，孩子生病的时候，父母可以在家办公；父母上班时间何以配合学校作息，即早来早走等相应的灵活制度。
据我们国家调查显示，在性别平的家庭，如果夫妻共同赚钱养家，一起分担家务活，这样的家庭离婚率是非常小的。所以我们应该给这些做父亲的男性更多的时间，让他们享有与自己孩子玩耍的权利，陪着孩子长大。这样公平的让父亲与子女亲密接触，创造更和谐的家庭。
网易女人：您觉得在您的成长过程当中，什么对您的影响最大？
Elise：在我家里，我有一个哥哥还有一个弟弟。从小的时候父母对我们就一视同仁，让我们有同样的机会、同样的选择。我们小的时候一起爬树、上学、写作业，从来没有说因为我是女孩儿不可以做男孩子做的事情。我的父母都接受过高等教育，有专业的工作，所以在我的家里，父母给三个孩子提供同样的机会，没有偏爱，完全平等。现在我们3个都有自己的事业和家庭，我觉得小时候性别平等对我们的影响很大，所以我一直觉得男人跟女人应该有同样的机会受同样的教育，可以从事同样专业的工作，所以我希望我的小家庭也可以按照这个路线走下去。
网易女人：最后一个问题，在您成长过程当中有没有一些杰出的女性是您的榜样？可以谈谈她们么？
Elise：说到儿时的杰出女性榜样，我们家就有好几个。但是不得不提的是我的外婆。我的外婆是当时她家里第一个接受高等教育的女人，她努力、独立、坚强，为自己的事业奋斗。所以她也让自己的孩子有更多机会的选择。比如说我的母亲，她也是很独立、坚强的人，她是一名医生，每天工作间都很长，她帮助了很多病人，在我们社区非常受人尊重。当然她赚的钱也比我父亲多。我父亲也愿意多做家务活支持母亲的事业，我们小的时候，父亲照顾我们的时间更多，所以母亲会有时间和机会取得事业上的成就。受这种家庭传统影响，我就觉得女人是完全有能力获得事业上的成功、和谐的家庭，和实现自我价值的。我希望我能像我母亲一样，拥有事业、家庭、朋友、自我价值，幸福一辈子。
网易女人：好的，我们今天的采访到此结束，谢谢！
